Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Cualquier tema relacionado con la obra maestra de Akira Toriyama.

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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Umtiti » 09 Feb 2018, 14:58

Kairoseki escribió:
09 Feb 2018, 14:44
Umtiti escribió:
09 Feb 2018, 14:28
En GT también era todo Goku. Me alegra que en Súper no haya sido así.
Bueno, que no termine ganando no significa que no sea todo Goku.

En todas las sagas hemos tenido a Goku en la batalla final (Contra Bills, Freezer, Hit, Black y ahora Jiren). Siempre acompañado hasta la última pelea (en la que pierde y deja a Goku solo ante el peligro) por Vegeta a excepción de la saga de Black.

Con Super hemos tenido doble ración de Goku vamos xDDDD
Bueno, pero eso siempre ha pasado en Dragon Ball, ¿no? Quiero decir, en todas las sagas Goku ha peleado contra el boss final, es lógico, es el protagonista y es un shonen (lo raro es que pierda tantas veces por cierto xD). Pero en Súper al menos tenemos a Vegeta que ha sido casi coprotagonista hasta esta última saga, en la que yo no sé si el protagonista es Goku o A17 porque vaya con el androide xD.

De GT no recuerdo ninguna victoria de los buenos que no fuese de Goku, el resto siempre eran oneshoteados por el villano de turno.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 15:07

Umtiti escribió:
09 Feb 2018, 14:58
Bueno, pero eso siempre ha pasado en Dragon Ball, ¿no? Quiero decir, en todas las sagas Goku ha peleado contra el boss final, es lógico, es el protagonista y es un shonen (lo raro es que pierda tantas veces por cierto xD). Pero en Súper al menos tenemos a Vegeta que ha sido casi coprotagonista hasta esta última saga, en la que yo no sé si el protagonista es Goku o A17 porque vaya con el androide xD.
Pero nunca ha sido "Todo Goku". Siempre lucha contra el malo final porque todos luchan contra el malo final, en la mayoría de ocasiones. Sin embargo, se observa la progresión de ir apartando a Goku poco a poco, dado que en cada saga tiene menos y menos protagonismo.

Contra los saiyanos, es el único que lucha directamente contra Vegeta, adquiriendo el rol protagónico de tío que llega al final para salvar la situación. Los demás dan el callo con Nappa, pero Vegeta es de Goku. Algunos llevan a intervenir mínimamente para ayudar (Gohan, Krilín y Yajirobe) pero lo que es luchar, Goku recibe el testigo.

Con Namek se va un paso más allá y esta vez, los secundarios sí se pegan con el boss. Piccolo y Gohan apalizan a Freezer bastante, Vegeta tiene su momento contra él y demás. Al final es Goku quien salva el día, sí. Pero ya hay un tinte distinto en la situación. Freezer no es la némesis de Goku, por mucho que la gente se emperre. Freezer es la némesis de Vegeta. La trama de Vegeta y la de Freezer giran en torno a ambos de una manera mucho más personal y simbólica. Goku es un tío que ni conoce a Freezer, ni Freezer lo conoce a él. Adquiere el compromiso de los saiyanos de manos de Vegeta, pero su vinculación con Freezer es mínima. De hecho, Freezer nunca llega a llamarlo por su nombre.

En la saga de los Androides se va aún más allá. Ya no es que los secundarios tengan su momento contra Cell (que lo tienen, igual que lo tuvieron con Freezer) es que Goku actúa casi como otro secundario más (el más importante, eso sí) cediendo al final el testigo a Gohan, aunque siga resultando vital para la superviviencia. Goku ya no es el más fuerte, ya ha sido desbancado.

Y con Bu, se va todavía más allá con un Goku aparentemente apartado de la acción principal, queriéndoselo dejar a las nuevas generaciones de manera definitiva (Gohan, Goten y Trunks) Aquí ya Goku se queda en nada, su aportación viene más desde la posición de maestro (os enseño la fusión) y de pilar simbólico (como era Muten en su momento) que por plot es apartado de la acción (lo apartamos pegándose con Vegeta, lo apartamos con el limitante de las 24 horas etc.) que otra cosa. Por primera vez, no sufre ningún aumento de poder a lo largo de la saga y es desbancado por Gotenks y Gohan.

El problema es que Toriyama, al final finalísimo rompe está tónica y nos casca un duelo final de lo más insulso con un enemigo sacado del culo para que esté al nivel de Goku, mientras Gohan y Gotenks están ausente because potato. Ahí sí metió a Goku con calzador solucionando el tinglado, rompiendo lo que venía preestableciendo desde que Raditz llega a la Tierra.

Goku alcanza su cénit como protagonista tras la derrota de Piccolo en el 23º Torneo, y hasta donde había sido el protagonista absoluto. A partir de ahí, va cediendo más y más protagonismo a Gohan (y luego a los niños) pasando poco a poco de guerrero a maestro. Por eso canta tanto el final contra el Bu original, y por eso Super se carga también toda la tónica. Porque sobreexpone a un personaje que, en ese momento, ya llevaba su transición a hacerse a un lado bastante consolidada.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Umtiti » 09 Feb 2018, 15:22

Mutaito escribió:
09 Feb 2018, 15:07
Umtiti escribió:
09 Feb 2018, 14:58
Bueno, pero eso siempre ha pasado en Dragon Ball, ¿no? Quiero decir, en todas las sagas Goku ha peleado contra el boss final, es lógico, es el protagonista y es un shonen (lo raro es que pierda tantas veces por cierto xD). Pero en Súper al menos tenemos a Vegeta que ha sido casi coprotagonista hasta esta última saga, en la que yo no sé si el protagonista es Goku o A17 porque vaya con el androide xD.
Pero nunca ha sido "Todo Goku". Siempre lucha contra el malo final porque todos luchan contra el malo final, en la mayoría de ocasiones. Sin embargo, se observa la progresión de ir apartando a Goku poco a poco, dado que en cada saga tiene menos y menos protagonismo.

Contra los saiyanos, es el único que lucha directamente contra Vegeta, adquiriendo el rol protagónico de tío que llega al final para salvar la situación. Los demás dan el callo con Nappa, pero Vegeta es de Goku. Algunos llevan a intervenir mínimamente para ayudar (Gohan, Krilín y Yajirobe) pero lo que es luchar, Goku recibe el testigo.

Con Namek se va un paso más allá y esta vez, los secundarios sí se pegan con el boss. Piccolo y Gohan apalizan a Freezer bastante, Vegeta tiene su momento contra él y demás. Al final es Goku quien salva el día, sí. Pero ya hay un tinte distinto en la situación.

En la saga de los Androides se va aún más allá. Ya no es que los secundarios tengan su momento contra Cell (que lo tienen, igual que lo tuvieron con Freezer) es que Goku actúa casi como otro secundario más (el más importante, eso sí) cediendo al final el testigo a Gohan, aunque siga resultando vital para la superviviencia. Goku ya no es el más fuerte, ya ha sido desbancado.

Y con Bu, se va todavía más allá con un Goku aparentemente apartado de la acción principal, queriéndoselo dejar a las nuevas generaciones de manera definitiva (Gohan, Goten y Trunks) Aquí ya Goku se queda en nada, su aportación viene casi desde la tónica de maestro (os enseño la fusión) que otra cosa. Por primera vez, no sufre ningún aumento de poder a lo largo de la saga y es desbancado por Gotenks y Gohan.

El problema es que Toriyama, al final finalísimo rompe está tónica y nos casca un duelo final de lo más insulso con un enemigo sacado del culo para que esté al nivel de Goku, mientras Gohan y Gotenks están ausente because potato. Ahí sí metió a Goku con calzador solucionando el tinglado, rompiendo lo que venía preestableciendo desde que Raditz llega a la Tierra.
Pero en Súper es igual más o menos, es verdad que nunca se ha apartado al personaje de una forma tan "extrema" como en las sagas de Cell y Buu pero sí que hemos visto a los secundarios lidiar con el boss final a esperas de que apareciese él:

-En BoG tenemos unos cuantos episodios previos a la llegada de Goku, con momento de Vegeta incluido.
-En FnF la mayor parte de la saga es el grupillo de Gohan contra los soldados y Tagoma. Después Goku pierde con Freezer y es Vegeta el que iba a solventar la papeleta (ya luego pasa lo de Whiss).
-En el torneo vs universo 6 Vegeta llega a tener hasta 4 combates (pierde de paliza con el boss, vale).
-En la saga de Black está más cerca Vegeta de derrotar a Black que el propio Goku y del papel de Trunks en esta mejor no hablar.
-En este torneo si que es Goku el que más combates ha tenido, pero tenemos a A17 chupando cámara a más no poder, Freezer y Gohan han tenido sus momentos y Vegeta está volviendo a aparecer ahora, que ha pasado de aparecer cada 5 capítulos a estar en la pelea con Jiren (teniendo capítulos sólo para él) y eliminando a Toppo.

Otra cosa es que la ejecución de las sagas y tal no guste, pero no veo que el protagonismo esté mal repartido.
Goku alcanza su cénit como protagonista tras la derrota de Piccolo en el 23º Torneo, y hasta donde había sido el protagonista absoluto. A partir de ahí, va cediendo más y más protagonismo a Gohan (y luego a los niños) pasando poco a poco de guerrero a maestro. Por eso canta tanto el final contra el Bu original, y por eso Super se carga también toda la tónica. Porque sobreexpone a un personaje que, en ese momento, ya llevaba su transición a hacerse a un lado bastante consolidada.
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Yo esto lo veo más después de Namek, ahí sí se le ve decidido a pasar el relevo a Gohan.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 15:30

El protagonismono no está ni bien ni mal repartido, ni siquiera llega a merecer esa consideración. El protagonismo está forzado.

Todo consiste en coger a dos viejas glorias que van ya camino del declive (Goku y Vegeta) y ponerlos el focazo de protagonistas, permitiéndoles alcanzar unas cotas de poder bestiales porque sí, y lo que es peor, trivializando y apartando a los que sí venían cogiendo el testigo de manera natural; Gohan y los niños. ¿Por qué? Por puro fanservice.

Fíjate hasta qué punto la importancia de Goku y Vegeta es antinatural, que hay que cargarse totalmente la coherencia de la historia para forzar su protagonismo:

¿Por qué es Goku quien recibe el ritualito del God? No tiene ningún sentido argumental. Gohan y Gotenks son (o deberían ser) más fuertes que él, por lo que el paso natural era cederles a ellos el supersaiyano God; que el gato se fijara más en ellos que en Goku y que el ritual pasase al menos por Gohan. Pero no, nos meten a Goku por el culo y sin lubricante.

¿Por qué Bills se fija también en Vegeta? Vegeta es otra vieja gloria que se ha quedado ya desfasadísima y a la que Gotenks y Gohan pueden barrer con un dedo. Al gato debería parecerle totalmente irrelevante al compararlo con Gohan y Gotenks, quienes sí deberían despertar su interés porque son cien veces más fuertes que sus padres.
Pero no, nos cascan una escena en la que Vegeta, de la forma más burda, entra en rage porque le dan un bofetón a Bulma y mágicamente se pone a pegar al gato. ¿Todo para qué? Para que eso implique a posteriori que reciba entrenamiento de Whis. ¿Todo por qué? Fanservice descarado. Si Bills llega a darle un meco a Videl, que tiemblen los doce universos no me jodas.

Así que Whis y Bills obvian a la nueva generación completamente (cuando repetimos, Gohan debería habérselo puesto mucho más difícil al gato que Vegeta) y los dos viejunos van a entrenar. Vegeta logra lo mismo que Goku sin ritual ni pollas, cambiándole el cajón de arena al gato (burdo a más no poder) y ya tenemos la fiesta. ¿Por qué Gohan y los niños no reciben el ritual? Sería lo lógico, ¿no? Se trata de juntar las manos y todos pueden hacerlo. Pues no, a nadie se le ocurre, porque el fanservice manda, y estos tres personajes tienen que ser totalmente trivializados, jodiendo las premisas establecidas para forzar el protagonismo de los dos viejunos.

Que encima, para terminar de rematarlo, se ponen a jugar con una atemporalidad rara, involucionando mentalmente a Goku y Vegeta, haciendo que los niños no crezcan porque sí, que los protas lleven sus ropas clásicas y convirtiendo a Gohan en un tío que ha olvidado que alguna vez fue poderoso.

¿Todo para qué? Para que no haya la más mínima duda de quiénes son los protagonistas: Dos iconos atemporales y privados de contexto que subyacen en la mente del niño comeanimes que flipaba con las películas de Toei y que se ha quedado ahí.

El fanservice está muy bien, siempre y cuando no se note y no sea todo porque sí. En este caso es de lo más asqueroso. Es como si de pronto, le quisieran dar a Mutenroshi un papel importantísimo porque mueve fandom, y le ponen como motor de acción protagó... Oh wait!
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por HÉCTOR 4 » 09 Feb 2018, 18:20

Umtiti escribió:
09 Feb 2018, 15:22
Yo esto lo veo más después de Namek, ahí sí se le ve decidido a pasar el relevo a Gohan.
Es todo un camino ascendente hacia dejar de lado a Goku. Porque a Toriyama le molestaba Goku, el genio que todo lo soluciona, para el desarrollo de la trama. En las primeras sagas era siempre Goku el protagonista total. En la primera saga se reparten protagonismo Goku y Bulma, y es Goku al final, transformado en Ôzaru e involuntariamente, quien salva la situación. En la primera saga se van dando pinceladas de quien va a ser el protagonista, Mutenroshi era el maestro del abuelo de Goku, el abuelo de Goku conocía a Gyumaô, etc. En los torneos destacan un poco otros personajes, sobre todo Krilin, pero en las sagas a parte era todo Goku y más Goku. En la saga de la Red Ribbon es Goku y más Goku, con acompañamiento puntual de Bulma y Krilin. En la saga de Piccolo es Goku y más Goku, con participación puntual de Yajirobe y un Ten-Shin-Han que participa para recibir una paliza primero y después se queda un poco de apoyo.

Es a partir de la saga de Raditz donde Goku deja de ser protagonista total. Contra Raditz luchan por igual Piccolo y Goku, y comienza a destacar Gohan. En la saga de Nappa y Vegeta, Goku aparece al final solo para luchar contra Vegeta, pero durante el transcurso del combate de nuevo destaca Gohan. En la saga de Namek Gohan, Krilin y Vegeta son los protagonistas totales, Goku solo aparece en momentos puntuales para sacar las castañas del fuego, ah, y para la batalla final. A parte de eso Goku siempre está fuera de la trama. Y ya ni hablamos de la saga de Cell y Boo. Goku dejó de ser el protagonista de DB desde la saga del 23º torneo, y a partir de ahí solo era usado como comodín cuando la cosa estaba muy jodida, y eso no es ser protagonista. Goku era más una "invocación", por así decirlo, que un protagonista. Protagonista en una historia es quien mueve la trama, no quien aparece en momentos puntuales para salvar la situación mágicamente.
Kairoseki escribió:
09 Feb 2018, 14:44
Umtiti escribió:
09 Feb 2018, 14:28
En GT también era todo Goku. Me alegra que en Súper no haya sido así.
Bueno, que no termine ganando no significa que no sea todo Goku.

En todas las sagas hemos tenido a Goku en la batalla final (Contra Bills, Freezer, Hit, Black y ahora Jiren). Siempre acompañado hasta la última pelea (en la que pierde y deja a Goku solo ante el peligro) por Vegeta a excepción de la saga de Black.

Con Super hemos tenido doble ración de Goku vamos xDDDD
En Dragon Ball Super es Goku quien lleva el peso de toda la trama, con Vegeta como acompañante destacado. Es Goku con su fuerza y tenacidad quien salva a la Tierra contra Beerus, haciendo que el gato le respete y decida no destruir la Tierra. Es Goku quien desgasta a Golden Freezer luchando durante varios capítulos contra él, y es Goku quien le da el golpe final. Es Goku quien le mete caña a Hit y se rinde ante él, haciendo que Hit le guarde respeto y decida devolverle la jugada dejándose vencer ante Monaka. En la saga de Black la trama se centra en Goku, el villano es un Goku malvado, y todo se da por "culpa" de Goku, y al final es Goku quien pulsa el botón para llamar a Zen'ô sama y "salvar" la trama. Es Goku quien se ha cargado a una grandísima cantidad de luchadores en el Torneo del Poder, quien más cámara ha chupado y quien tendrá la batalla final contra Jiren. DB Super es Goku, Goku, Goku y más Goku, si quitas a todos los demás personajes no pasa nada.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 18:39

El problema no es la cámara que chupe, sino cómo la chupa.

Es él en quien recae el ritual del God, no sabemos a coño de qué, ni por qué, cuando había gente más apta. Esto le hace alcanzar la cota de poder elevada y el foco protagónico porque totalmente porque sí.
Es él por quien el gato y el travelo desarrollan una mayor empatía, marcándolo como alguien especial.
Es él por quien Zeno desarrolla empatía y admiración (vete a saber por qué) teniéndole que dar el botoncito y queriendo ser su amigo y toda la pesca.
Zamas se fija en Goku, y no en Hit (vete a saber por qué) para meternos una saga en la que Goku es protagonista y antagonista por igual.
El torneo de los 12 universos lo empieza Goku, lo marca todo el mundo como culpable, todo el mundo quiere cargarse a Goku...

Goku no es que aparezca mucho o poco, o que derrote a más o menos gente. Podría no haber derrotado a la mitad, y no cambiaría el tema. El problema es que está insertado en el devenir de los acontecimientos en prácticamente todo lo que pasa. Es causa de los problemas, o está relacionado con el trasfondo de los problemas; pero también es la solución. El resto de personajes ni pinchan ni cortan en la trama.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por LordMusasho » 09 Feb 2018, 19:02

Yo el desarrollo de Gohan en un principio si creo que se puede sostener. Es decir, el nunca ha querido luchar, él quería ser científico. Tras derrotar a Bu, se supone que ya no quedan más enemigos, y aun en el caso de que los hubiese, vuelve a estar Goku, están Goten y Trunks... veo en cierto modo lógico que decidiese dejar las artes marciales para estudiar, y más tras casarse y demás.

Luego llegan Beerus, y Freezer, y tras el enésimo sacrificio de Piccolo se da cuenta de que no puede depender de los demás, y vuelve a entrenar, hasta el punto de decidir superar incluso a su padre. No es un desarrollo perfecto, pero es un desarrollo que podemos creernos. Con cosas peores hemos tragado. El error viene en el Torneo, cuando tras todo el rollo de recuperar su poder, querer superar a Goku, étc, en el Torneo se dedique a estar de pareja amorosa con Piccolo, cuando lo lógico sería haber buscado rivales fuertes con los que superar sus límites.

El principal problema lo tengo con Goten y Trunks. Son chavales que nos los presentan con infinito más potencial que los demás, que al igual que sus padres disfrutan compitiendo, entrenando y peleando. Y se empeñan en apartarlos con excusas horribles, véase alegando a su inmadurez. Vale, son niños. Pero son niños que han visto como exterminaban a toda la población de la Tierra, que han visto a sus padres luchar, sacrificarse... Y son mayores que Gohan cuando fue a Namek. Por ejemplo.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por shadow_kaiser » 09 Feb 2018, 19:17

Mutaito escribió:
09 Feb 2018, 18:39


Es él en quien recae el ritual del God, no sabemos a coño de qué, ni por qué, cuando había gente más apta. Esto le hace alcanzar la cota de poder elevada y el foco protagónico porque totalmente porque sí.
Es él por quien el gato y el travelo desarrollan una mayor empatía, marcándolo como alguien especial.
Es él por quien Zeno desarrolla empatía y admiración (vete a saber por qué) teniéndole que dar el botoncito y queriendo ser su amigo y toda la pesca.
Zamas se fija en Goku, y no en Hit (vete a saber por qué) para meternos una saga en la que Goku es protagonista y antagonista por igual.
El torneo de los 12 universos lo empieza Goku, lo marca todo el mundo como culpable, todo el mundo quiere cargarse a Goku...
1-En el ritual God estaba él o Vegeta. A Gohan no le interesaba mucho pelear y descontemos a los niños. Y entre el grupo de amiguis (Bulma incluida) Goku es más confiable en el tema de las peleas. Siempre lo vieron como el más capaz en ese aspecto. Incluso es la razón de volver atrás en la máquina del tiempo. Bulma pensaba que él podría marcar la diferencia.

Ya buscarle eso como un error es derrapar porque sí.

2-Goku siempre fue el que "hacia amigos de sus enemigos". Perdonó a Picolo, a Vegeta. Se hizo amigo de Ten Shin Han, etc. De hecho del equipo del universo 7, más de 80% de los miembros trató alguna vez de matar a Goku. La serie siempre recalcó esa facilidad de Goku de hacer amigos. Que ahora te parezca eso irreal para la trama...

3-Lo mismo con Zeno, todo el p#$ mundo le temía y respetaba por miedo a morir. Goku fue el único que lo trató de tu a tu. No podes decir "vaya a saber uno porque". Tampoco es que de forma random lo señaló y dijo "este va a ser mi amigo".

4-Fue justamente esa paradoja temporal que desencadenó todo. Zamas antes de conocer a Goku, no creía que existieran humanos más poderosos que los dioses. Desconocia tanto a Goku, como a Hit, Jiren y demás humanos poderosos. No es un error el porqué lo eligió. Si hubiera ido Hit en vez de Goku. Zamas se hubiera obsesionado con él.

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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 19:22

LordMusasho escribió:
09 Feb 2018, 19:02
Yo el desarrollo de Gohan en un principio si creo que se puede sostener. Es decir, el nunca ha querido luchar, él quería ser científico. Tras derrotar a Bu, se supone que ya no quedan más enemigos, y aun en el caso de que los hubiese, vuelve a estar Goku, están Goten y Trunks... veo en cierto modo lógico que decidiese dejar las artes marciales para estudiar, y más tras casarse y demás.
El problema es que parece que se asume que Gohan es un tío al que no le gusta la lucha a niveles de ponerse a hiperventilar con una bolsa de papel en la boca si le dicen que tiene que dar un puñetazo. A Gohan no le gusta matar, no es violento y le interesan otras cosas por encima de fortalecerse. Pero es ese niño que con cinco años y llevando uno apartado de la lucha sale de su casa por iniciativa propia a dar el callo con Freezer y Cold. ¿Es necesario? No. ¿Hay gente más fuerte que él que pueda encargarse? Sí, Piccolo y Vegeta. Pero igualmente va, porque una cosa es que no sea violento y no le guste matar, y otra que se desentienda por completo porque tiene una tesis doctoral o porque ha perdido su uniforme de combate...

Pero ese no es el problema de todo esto. El problema de eso es que partimos de la saga de Bu, donde nos han vendido un ritual que, además de sacar a la luz todo su potencial, le ha endurecido como persona y eliminado su ternura e inocencia en gran medida para dar paso a un guerrero. Compro que no quiera serlo, pero no que no lo sea. Compro que no entrene, pero no que se haya debilitado tantísimo cuando la razón de su poder es un ritual mágico que le saca de dentro todo el poder que naturalmente posee. No es algo nacido del entrenamiento, no es algo en lo que Gohan se pueda oxidar. Su condición física debería ser irrelevante en lo que a energía se refiere.

Además, que parte desde muy, pero que muy arriba, varias cabezas por delante de Goku (no digamos ya de Vegeta) y unos pocos meses después de la saga de Bu, nos lo venden como parte invisibilizada de la masa, no destacando por encima de Piccolo o Ten Shin Han, y recibiendo Vegeta la atención de Bills y Whis.

No cuela, no hay por dónde sostenerlo. Todavía, si me metes un salto temporal de varios años, como el que tenemos entre Cell y Bu, puedo comprar un Gohan oxidado, pero ni así. Una cosa es que Gohan pueda perder fondo (mucho o poco) y otra cosa es que, partiendo de ser el boss absoluto al final de la saga de Bu, haya quedado invisibilizado entre la masa que suponen los demás. Gohan, por mucho que hubiese perdido forma, seguía siendo uno de los tres pilares de poder al principio de la saga de Bu. Y en Battle of Gods debería seguir siendo el top. Por cojones debería llamar la atención del gato sobre la mayoría, desde luego mucho más que Vegeta.

Y aquí nos venden a un Gohan totalmente invisibilizado, que no destaca en la lucha más que Ten Shin Han o Piccolo. Eso podría comprarlo, asumiendo que el gato es mucho más fuerte que todos y que da igual quién se enfrente a él, si no me metiesen al puto Vegeta a destacar entre la masa con un recurso chustero como es entrar en modo furia porque han pegado a Bulma.

Y todo es un plotazo de mierda para que a Gohan no se le ponga el pelo de colores, porque no hay por dónde coger que el gato no se fije en él sobre la mayoría, cuando encima su ritual nace del puñetero Kaio Shin al que encerró y con el que tiene algo de trama detrás y todo el tema.

Que coño, no recuerda ni cómo transformarse en supersaiyano, cuando primero, no lo necesita; segundo, asumiendo que lo necesitase, es para él algo tan natural como respirar. Es una incoherencia que parte de otra incoherencia. Rizar ya el rizo.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por LordMusasho » 09 Feb 2018, 21:55

Mutaito escribió:
09 Feb 2018, 19:22


El problema es que parece que se asume que Gohan es un tío al que no le gusta la lucha a niveles de ponerse a hiperventilar con una bolsa de papel en la boca si le dicen que tiene que dar un puñetazo. A Gohan no le gusta matar, no es violento y le interesan otras cosas por encima de fortalecerse. Pero es ese niño que con cinco años y llevando uno apartado de la lucha sale de su casa por iniciativa propia a dar el callo con Freezer y Cold. ¿Es necesario? No. ¿Hay gente más fuerte que él que pueda encargarse? Sí, Piccolo y Vegeta. Pero igualmente va, porque una cosa es que no sea violento y no le guste matar, y otra que se desentienda por completo porque tiene una tesis doctoral o porque ha perdido su uniforme de combate...
Ese caso es diferente. Después de Bu, Goku y Vegeta pueden enfrentarse teóricamente a cualquier amenaza. Cuando aparecen Freezer y Cold, no.
Mutaito escribió:
09 Feb 2018, 19:22


Pero ese no es el problema de todo esto. El problema de eso es que partimos de la saga de Bu, donde nos han vendido un ritual que, además de sacar a la luz todo su potencial, le ha endurecido como persona y eliminado su ternura e inocencia en gran medida para dar paso a un guerrero. Compro que no quiera serlo, pero no que no lo sea. Compro que no entrene, pero no que se haya debilitado tantísimo cuando la razón de su poder es un ritual mágico que le saca de dentro todo el poder que naturalmente posee. No es algo nacido del entrenamiento, no es algo en lo que Gohan se pueda oxidar. Su condición física debería ser irrelevante en lo que a energía se refiere.

Además, que parte desde muy, pero que muy arriba, varias cabezas por delante de Goku (no digamos ya de Vegeta) y unos pocos meses después de la saga de Bu, nos lo venden como parte invisibilizada de la masa, no destacando por encima de Piccolo o Ten Shin Han, y recibiendo Vegeta la atención de Bills y Whis.

No cuela, no hay por dónde sostenerlo. Todavía, si me metes un salto temporal de varios años, como el que tenemos entre Cell y Bu, puedo comprar un Gohan oxidado, pero ni así. Una cosa es que Gohan pueda perder fondo (mucho o poco) y otra cosa es que, partiendo de ser el boss absoluto al final de la saga de Bu, haya quedado invisibilizado entre la masa que suponen los demás. Gohan, por mucho que hubiese perdido forma, seguía siendo uno de los tres pilares de poder al principio de la saga de Bu. Y en Battle of Gods debería seguir siendo el top. Por cojones debería llamar la atención del gato sobre la mayoría, desde luego mucho más que Vegeta.

Y aquí nos venden a un Gohan totalmente invisibilizado, que no destaca en la lucha más que Ten Shin Han o Piccolo. Eso podría comprarlo, asumiendo que el gato es mucho más fuerte que todos y que da igual quién se enfrente a él, si no me metiesen al puto Vegeta a destacar entre la masa con un recurso chustero como es entrar en modo furia porque han pegado a Bulma.

Y todo es un plotazo de mierda para que a Gohan no se le ponga el pelo de colores, porque no hay por dónde coger que el gato no se fije en él sobre la mayoría, cuando encima su ritual nace del puñetero Kaio Shin al que encerró y con el que tiene algo de trama detrás y todo el tema.

Que coño, no recuerda ni cómo transformarse en supersaiyano, cuando primero, no lo necesita; segundo, asumiendo que lo necesitase, es para él algo tan natural como respirar. Es una incoherencia que parte de otra incoherencia. Rizar ya el rizo.
Que sí nene, que todo eso lo sé. Yo me refería al desarrollo de Gohan "a grandes rasgos". Si vas a lo concreto es obvio que no hay por donde cogerlo. No tiene ningún sentido que en 7 años entre Cell y Boo se debilite pero relativamente poco, y que en 1 año entre Boo y FnF pase a ser nivel Piccolo.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 22:12

LordMusasho escribió:
09 Feb 2018, 21:55
Ese caso es diferente. Después de Bu, Goku y Vegeta pueden enfrentarse teóricamente a cualquier amenaza. Cuando aparecen Freezer y Cold, no.
Ya bueno, y en teoría Goku, Vegeta y Piccolo también podrían enfrentarse a la terrible amenaza que suponían Spopovitch y Yamu, y se une voluntariamente a la fiesta tan pronto se cura, en lugar de quedarse en el Torneo haciendo el mamarracho para ganar dinero y comprarse un mechero bunsen, placas de Petri y el quimicefa (Que es lo que habría hecho en Super)

Y Pui Pui desde luego es una amenaza con la que Goku y Vegeta pueden lidiar fácilmente, pero Gohan se pone a jugar a los chinos con ellos para ver quién se lo carga.

Y curiosamente, cuando Bu se pira una hora y luego vuelve, provocando a Gotenks... No le deja el asunto a Gotenks porque él no quiera luchar, aún a sabiendas de que Gotenks en supersaiyano 3 se basta y se sobra para matar al monstruo. Se planta y dice "Eh, quieto parao. Que estás bailando conmigo" ¿Por qué hace eso? Oye, si para él luchar es un marrón y sólo lo hace cuando no quedan más cojopios... Que se lo deje a Gotenks. O al menos que luchen los dos juntos, pero no; Gohan quiere su duelo personal y lucir polla.

Se malinterpreta mucho el discurso de Gohan a Cell, y todo el mundo entiende que a Gohan le horripila luchar. No le gusta matar de manera gratuita, no se regodea en la violencia, no le gusta tener que estar bregando todo el día con monstruos del infierno que amenazan la Tierra, ni le gusta estar todo el día con el culo metido en una sala de gravedad o en el monte dando puñetazos al aire. Le interesa más la investigación y la ciencia, pero eso no quiere decir que tenga ningún problema con luchar y que sólo lo haga en plan sacrificio total cuando no hay más remedio. A veces hasta lo busca, como en estos casos.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Umtiti » 09 Feb 2018, 22:41

HÉCTOR 4 escribió:
09 Feb 2018, 18:20
Es todo un camino ascendente hacia dejar de lado a Goku. Porque a Toriyama le molestaba Goku, el genio que todo lo soluciona, para el desarrollo de la trama. En las primeras sagas era siempre Goku el protagonista total. En la primera saga se reparten protagonismo Goku y Bulma, y es Goku al final, transformado en Ôzaru e involuntariamente, quien salva la situación. En la primera saga se van dando pinceladas de quien va a ser el protagonista, Mutenroshi era el maestro del abuelo de Goku, el abuelo de Goku conocía a Gyumaô, etc. En los torneos destacan un poco otros personajes, sobre todo Krilin, pero en las sagas a parte era todo Goku y más Goku. En la saga de la Red Ribbon es Goku y más Goku, con acompañamiento puntual de Bulma y Krilin. En la saga de Piccolo es Goku y más Goku, con participación puntual de Yajirobe y un Ten-Shin-Han que participa para recibir una paliza primero y después se queda un poco de apoyo.

Es a partir de la saga de Raditz donde Goku deja de ser protagonista total. Contra Raditz luchan por igual Piccolo y Goku, y comienza a destacar Gohan. En la saga de Nappa y Vegeta, Goku aparece al final solo para luchar contra Vegeta, pero durante el transcurso del combate de nuevo destaca Gohan. En la saga de Namek Gohan, Krilin y Vegeta son los protagonistas totales, Goku solo aparece en momentos puntuales para sacar las castañas del fuego, ah, y para la batalla final. A parte de eso Goku siempre está fuera de la trama. Y ya ni hablamos de la saga de Cell y Boo. Goku dejó de ser el protagonista de DB desde la saga del 23º torneo, y a partir de ahí solo era usado como comodín cuando la cosa estaba muy jodida, y eso no es ser protagonista. Goku era más una "invocación", por así decirlo, que un protagonista. Protagonista en una historia es quien mueve la trama, no quien aparece en momentos puntuales para salvar la situación mágicamente.
Que haya más participación de otros personajes no implica que Goku haya dejado de ser el protagonista...
En Dragon Ball Super es Goku quien lleva el peso de toda la trama, con Vegeta como acompañante destacado. Es Goku con su fuerza y tenacidad quien salva a la Tierra contra Beerus, haciendo que el gato le respete y decida no destruir la Tierra. Es Goku quien desgasta a Golden Freezer luchando durante varios capítulos contra él, y es Goku quien le da el golpe final. Es Goku quien le mete caña a Hit y se rinde ante él, haciendo que Hit le guarde respeto y decida devolverle la jugada dejándose vencer ante Monaka. En la saga de Black la trama se centra en Goku, el villano es un Goku malvado, y todo se da por "culpa" de Goku, y al final es Goku quien pulsa el botón para llamar a Zen'ô sama y "salvar" la trama. Es Goku quien se ha cargado a una grandísima cantidad de luchadores en el Torneo del Poder, quien más cámara ha chupado y quien tendrá la batalla final contra Jiren. DB Super es Goku, Goku, Goku y más Goku, si quitas a todos los demás personajes no pasa nada.
Y en Dragon Ball Raditz llega para buscar a Goku que resulta ser su hermano, Piccolo que se reblandece tras su combate con Goku consigue matar a Raditz tras sacrificarse Goku, Vegeta espera 3 horas para que llegue Goku porque quiere enfrentarse personalmente ante él, es Goku quien hace la genkidama que debilita a Vegeta, Goku solventa la papeleta ante las fuerzas Ginyu, Goku solventa la papeleta ante Freezer convirtiéndose en el ssj de la leyenda, un chico del futuro viene para evitar que Goku muera de una enfermedad porque sin él si futuro se fue a la mierda (realmente con él también se habría ido), los androides son creados con la idea de matar a Goku para vengarse de él, Cell hace el Cell Game para enfrentarse a él, Gohan le echa huevos porque Goku le anima desde el más allá, uno de los alicientes del budokai tenkaichi 25 es la vuelta de Goku, Vegeta se deja poseer para pelear con Goku y gracias a eso Buu resucita, es Goku quien derrota a Buu. ¿No gira aquí la trama en torno a Goku?
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 22:53

Umtiti escribió:
09 Feb 2018, 22:41
Y en Dragon Ball Raditz llega para buscar a Goku que resulta ser su hermano, Piccolo que se reblandece tras su combate con Goku consigue matar a Raditz tras sacrificarse Goku, Vegeta espera 3 horas para que llegue Goku porque quiere enfrentarse personalmente ante él, es Goku quien hace la genkidama que debilita a Vegeta
Hasta aquí, sí.

Goku solventa la papeleta ante las fuerzas Ginyu, Goku solventa la papeleta ante Freezer convirtiéndose en el ssj de la leyenda
Pero esas son las aportaciones de Goku en la saga, no es la trama de Namek, que no gira en torno a él.

Si yo te digo "Vegeta descabeza a todo el ejército de Freezer, le roba las bolas por pringao, salva la papeleta cargándose a Zarbon y salvando a Krilín, salva el día derrotando a Ginew y a Jeice y aguantando contra Recoome y es quien da a Goku la carga emocional para encararse con Freezer" también parece que es la saga de Vegeta.

La saga de Namek va de que Freezer ha descubierto mediante un comentario de Nappa al ver a Piccolo que en Namek puede haber bolas de dragón y se encamina allí, coincidiendo con el grupito protagonista y con Vegeta en una escaramuza a tres bandas.

Goku es una figura marginal ahí, salvo por el hecho de que al ser el protagonista claro todavía, tiene que desfacer el entuerto como carta de triunfo. Pero la trama no la mueve él en absoluto.

un chico del futuro viene para evitar que Goku muera de una enfermedad porque sin él si futuro se fue a la mierda (realmente con él también se habría ido), los androides son creados con la idea de matar a Goku para vengarse de él, Cell hace el Cell Game para enfrentarse a él, Gohan le echa huevos porque Goku le anima desde el más allá


La idea de fondo sí gira en torno a Goku, pero rápido se descarta porque los androides pasan totalmente del objetivo de matar a Goku, y Cell más. Cell hace el Cell Game no sólo para divertirse luchando con Goku, sino para luchar contra todos ellos; no tiene en mente sólamente a Goku. Y decir que Gohan le echa huevos por Goku y que entonces la trama gira en torno a él es lo mismo que decir que gira en torno al A-16 porque gracias a él se transforma o a Satán, porque gracias a él la cabeza llega ante él, o gracias a Kaio, porque es quien pone los medios para que Goku le anime.

uno de los alicientes del budokai tenkaichi 25 es la vuelta de Goku, Vegeta se deja poseer para pelear con Goku y gracias a eso Buu resucita, es Goku quien derrota a Buu. ¿No gira aquí la trama en torno a Goku?
El aliciente para el torneo es el dinero. Gohan participa por pelas, y Goten también. Trunks participa porque participa Goten y Vegeta porque participa Gohan. El torneo se iba a celebrar de todas formas sin Goku, y la trama general no tiene nada que ver con Goku porque Babidí se había propuesto resucitar al monstruo sin saber ni quién era Goku. Kaio Shin tampoco lo focaliza como salvador, sino que pone su ojo en Gohan. Esta saga NO gira en torno a Goku, ni por asomo.

Que luego Toriyama lo meta con calzador al final es otra cosa, que lo hace y eso no te lo quita nadie. Pero la saga llevaba otro camino durante toda su ejecución hasta que al Kaio Shin le da por darle su vida for the lulz.

Y te dejas lo anterior a Raditz. Goku no tiene nada que ver con la resurrección de Piccolo, ni tampoco guarda relación con que la Red Ribbon se decida a reunir las bolas de dragón, ni con que a Bulma le haya dado por reunirlas la primera vez. La trama nos pasa por su filtro y él es quien toma parte en los acontecimientos de manera frontal, pero la trama no orbita en torno a él.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Umtiti » 09 Feb 2018, 23:18

Mutaito escribió:
09 Feb 2018, 22:53

Si yo te digo "Vegeta descabeza a todo el ejército de Freezer, le roba las bolas por pringao, salva la papeleta cargándose a Zarbon y salvando a Krilín, salva el día derrotando a Ginew y a Jeice y aguantando contra Recoome y es quien da a Goku la carga emocional para encararse con Freezer" también parece que es la saga de Vegeta.

La saga de Namek va de que Freezer ha descubierto mediante un comentario de Nappa al ver a Piccolo que en Namek puede haber bolas de dragón y se encamina allí, coincidiendo con el grupito protagonista y con Vegeta en una escaramuza a tres bandas.

Goku es una figura marginal ahí, salvo por el hecho de que al ser el protagonista claro todavía, tiene que desfacer el entuerto como carta de triunfo. Pero la trama no la mueve él en absoluto.

Pero no deja de ser lo mismo que los "secundarios" pegándose con los malos hasta que aparece un tocho contra el que no pueden hacer nada y tienen que esperar a que Goku sea el salvador. Aquí pasa 2 veces, con Recoome primero y con Freezer después. ¿Qué diferencia hay aquí con FnF? Aparte de la calidad de las sagas, claro xD
La idea de fondo sí gira en torno a Goku, pero rápido se descarta porque los androides pasan totalmente del objetivo de matar a Goku, y Cell más. Cell hace el Cell Game no sólo para divertirse luchando con Goku, sino para luchar contra todos ellos; no tiene en mente sólamente a Goku. Y decir que Gohan le echa huevos por Goku y que entonces la trama gira en torno a él es lo mismo que decir que gira en torno al A-16 porque gracias a él se transforma o a Satán, porque gracias a él la cabeza llega ante él, o gracias a Kaio, porque es quien pone los medios para que Goku le anime.
Pero Cell tiene en mente que el plato fuerte es Goku (aunque se lo pueda follar cuando quiera), el resto le parecen basura. Hasta a Gohan se lo toma a pitorreo. Respecto a lo de Gohan y el apoyo de Goku lo coloco en el mismo tipo de argumento al de "Goku presiona el botón de Zeno".

La trama trata sobre Goku de fondo como bien dices, igual que lo hace la de Black. Es un Goku malo, ok, pero no es Goku, es Zamasu, con sus ideales y sus mierdas, toma el cuerpo de Goku por sus rencillas personales pero no va más allá de simbolizar el odio que siente hacia los mortales, que es de lo que realmente trata la saga, de dioses contra mortales, que sea Goku Black, Vegeta Black o Hit Black da igual.
El aliciente para el torneo es el dinero. Gohan participa por pelas, y Goten también. Trunks participa porque participa Goten y Vegeta porque participa Gohan. El torneo se iba a celebrar de todas formas sin Goku, y la trama general no tiene nada que ver con Goku porque Babidí se había propuesto resucitar al monstruo sin saber ni quién era Goku. Kaio Shin tampoco lo focaliza como salvador, sino que pone su ojo en Gohan. Esta saga NO gira en torno a Goku, ni por asomo.
He dicho que es un aliciente, no que sea el aliciente. Y no digo que la trama de la saga gire en torno él pero tiene intervenciones destacadas en la misma y que son cruciales en el desarrollo de esta pese a estar más apartado que en otras sagas.
Y te dejas lo anterior a Raditz. Goku no tiene nada que ver con la resurrección de Piccolo, ni tampoco guarda relación con que la Red Ribbon se decida a reunir las bolas de dragón, ni con que a Bulma le haya dado por reunirlas la primera vez. La trama nos pasa por su filtro y él es quien toma parte en los acontecimientos de manera frontal, pero la trama no orbita en torno a él.
Porque estamos hablando de la parte "Z", que es donde se reduce el protagonismo de Goku porque en esa etapa es total.
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Re: Dragon Ball Super - Topic para ¡¡¡SPOILERS!!!

Mensaje por Mutaito » 09 Feb 2018, 23:31

¿Qué diferencia hay aquí con FnF? Aparte de la calidad de las sagas, claro xD
Lo que te he dicho antes, el hecho de que los secundarios tienen careos con el antagonista principal, a ratos parece que pueden ganarle sin Goku, Piccolo y Vegeta tienen sus momentos contra Freezer, Gohan también...
Los secundarios son tratados de una manera más... "protagónica" por decirlo de algún modo. Mueven la trama, hacen cosas. Vegeta le quita las bolas de dragón a Freezer, le joden su anhelo de inmortalidad entre ellos, le despistan, le trolean, se defienden como pueden de tal... La trama se mueve sin Goku, pasan cosas sin Goku. Todas las aventuras con Dende, el salvar aldeas namekianas, el huir de Dodoria... No sé, los acontecimientos que desarrollan la saga no requieren de Goku. No hay prácticamente nada en Super que no pase por el filtro Goku, o que ocurra sin que él esté presente.

FnF no mueve en absoluto la trama (porque no tiene trama, en realidad. Es un "quedamos pa pegarnos y ya") Freezer espera sentado, vacilándolos mientras se encargan de los masillas. El antagonista está desocupado completamente, se nota en todo momento que no se va a mover hasta que no lleguen los dos zanguangos de pelo azul. Todo pasa por su filtro, porque lo que puedan hacer los demás es irrelevante.


Y en el resto de sagas esto se acentúa. Vegeta y Piccolo cargan con el devenir de la trama de los androides en su respectivo momento. Piccolo es el más poderoso y por lo tanto, el que tiene opciones y sobre el que recae la cuestión, teniendo además su duelo individual con el A-17 y sobrepasando al enemigo final. El A-16 hace lo propio, superando también a Cell, Vegeta y Trunks igual... Todos tienen su momento y todos han tenido su opción de solucionar la saga, aunque por motivos diversos no hayan podido (y en ese sentido, Goku es uno más de tantos candidatos que lo intenta, y falla)
Todos interactúan y crean vínculo con el antagonista final, te da la sensación de que pasan cosas al margen de Goku y de que la trama puede seguir moviéndose sin él (y de hecho, la trama se mueve bastante sin él) lo que contribuye a verlo como una cuestión coral.

Androides y Bu se podrían haber solucionado de mil formas, sin necesitar de Goku. Ahí es donde vemos el tratamiendo del resto de personajes, aunque obviamente al final la trama lo lleve a él a ser crucial, es uno de los personajes más importantes y eso es indiscutible, más importante que Piccolo o Vegeta, y tanto como Gohan. Pero ninguna saga de Super podría haberse llevado a cabo sin tener constantemente a Goku y Vegeta en el foco.
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